Franciaország, mi lesz veled? Terrorizmus, áldozatok, sztrájkok, botrányok árnyékában reformok a gazdaságban, szigorítások a migráció kezelésében. Az elit nem szereti a magyarokat, a közember viszont Orbán nevét keresi a hírekben. Eközben minden francia büszke „színes” futballválogatottjuk vébégyőzelmére… Garadnai Zoltán történésszel, Franciaország-szakértővel beszélgettünk.

Fotó: T. Szántó György/Demokrata

Fotó: T. Szántó György/Demokrata

– Amikor véglegesítettük az interjú időpontját, azt mondta a telefonban, hogy nagyon megváltoztak egyes párizsi kerületek. Itt a migránsok lakta negyedekre gondolt, amelyek még tíz-tizenöt évvel ezelőtti állapotukhoz viszonyítva is rendezetlenebbek, lepusztultabbak lettek. Ilyen helyeken sétál, ha Párizsba visz az útja?!

– Járok errefelé, mert a francia állam, illetve a városvezetés a külső kerületekbe költöztetett fontos intézményeket. Például a nemzeti vagy a külügyi levéltárakat, amelyekben kutatni szoktam. Látom az utcákon a felgyújtott autók maradványait, a kopottságot, lepusztultságot, a csellengő embereket. Kemény helyek ezek. Az állam azért visz ki ezekbe bizonyos intézményeket, mert decentralizálni akar, másrészt pedig ezzel is szeretné megújítani az úgynevezett rozsdanegyedeket. És ami nagyon fontos: az intézmények mindegyikén ott leng a nemzeti trikolór. Hogy mindenki lássa, a negyed, ahol helyet kapott például a külügyi levéltár és könyvtár, az Franciaország területe.


– Ennyi maradt a híres gloire-ból, amit De Gaulle is szeretett volna újraépíteni?

– Amiről ő álmodott, arra már nem igazán volt esély a hatvanas években, de a diplomácia eszközeivel Franciaországot ismét a középpontba helyezte. A hidegháború végének két vesztese volt, az egyik a Szovjetunió, a másik pedig Franciaország, amely arra építette a külpolitikáját, hogy Moszkva és Washington között egyensúlyozott. Ez most is megfigyelhető különben a kiújult orosz–amerikai viták idején, hiszen Emmanuel Macron elnök mindkét országba ellátogatott, és közvetíteni próbált. Szerintem újraépülhet az a bizonyos gloire, de más formában. Franciaország földrajzi elhelyezkedésénél fogva és történelmi múltja folytán továbbra is komoly potenciállal rendelkezik. Nemcsak szárazföldi, de tengeri hatalom is, jelentős ásványianyag-tartaléka van, és intenzív kapcsolatokat ápol volt gyarmataival Afrikában. A francia hadsereg az unió legnagyobb, atomfegyverekkel is rendelkező katonai ereje, ráadásul nagy, 2030-ig tartó haderőfejlesztési programba kezdett. A franciák büszkék kulturális értékeikre, hiszik, hogy vezető szerepet kell játszaniuk Európában, de talán a világban is, Amerika után ők rendelkeznek a legnagyobb diplomáciai rendszerrel, ez komoly, a Földet átfogó formális és informális hálózatot jelent, amely egyben a legrégebbi is a világon.


– Mi, magyarok ebből annyit látunk, hogy Macron Merkellel karöltve szeretne az Egyesült Európa élére állni…

– Ami Macront illeti, ő igenis élni szeretne azokkal a lehetőségekkel, amelyek alkalmasak az új francia gloire felépítésére. Bukott szocialistának csúfolják, de ő valójában centrista, vagy még inkább jobboldali beállítottságú politikus. Kérdés, milyen változásokat tud elérni a reformjaival, mennyire képes dinamizálni az ország gazdaságát. A francia és jellemzően az olasz elitnek is régi betegsége, hogy mindig szívesen beszéltek a reformokról, de aztán csak nagyon keveset valósítottak meg belőlük. A globális világban az iparilag fejlett államok jelentős része a szabad verseny felé fordult, Franciaország azonban továbbra is az államkapitalizmust részesítette előnyben. Ezt újra kell gondolnia, mert a francia gazdaság is része a nagy globális gazdasági rendszernek. Ebből indulnak ki most Macron reformjai is.


– Sztrájkokkal fogadta a reformokat a francia közvélemény. Az elnök népszerűsége egyre csökken, a média szerint „rekordalacsonyan” van…

– Ez nem egyértelmű. Egyrészt Macron lépéskényszerbe került, ha nem viszi végbe például a vasutak reformját, leállnak a vonatok. Ennek szimbolikus jelentése is van, amit megértett a francia közvélemény jelentős része. Ott, ahol nemrég még annyira erősek voltak a szakszervezetek, már nem mindenkinek tetszik, hogy a vasutasok továbbra is ötvenévesen akarnak nyugdíjba menni. Szokatlan megosztottság ez abban az országban, ahol azelőtt könnyedén lehetett akár általános sztrájkokat is szervezni.


– Sokszor elhangzik, hogy ha létre is jönne az elképzelt tandem, azon Merkel ülne elöl, mert a német gazdaság erősebb, mint a francia.

– Az, hogy a franciák megpróbálják kihasználni a német gazdasággal és pénzügyi rendszerrel kiépített kapcsolatukat, nagyon régi dolog. Államszerződés köttetett a két ország között 1963-ban, ami akkor még csak annyit ért, mint egy papírdarab. De aztán egyre-másra születtek a közös vállalkozások, együttműködések, ennek jelképeként BMW-motor került a Peugeot-ba, a francia autógyártás büszkeségébe. Az együttműködés kihatott a két ország kulturális, oktatási kapcsolataira, de a külpolitikájukra is. Szerintem a németek igazából a kétezres években tettek szert jól érzékelhető előnyre. Kemény, leépítésekkel is tarkított reformokat vertek végig, miközben még inkább bevonták gazdaságukba Kelet-Európa erőforrásait. Ebben addig is jobbak voltak, mint a későn ébredő franciák. A németek újabb és újabb vállalatokat alapítottak a régióban, sok kicsi és közepes vállalkozást is, amíg a franciák csak nagy projektekben gondolkodtak, ami komoly hiba volt. Én egyébként olyan nagy erőkülönbséget nem látok a német és a francia állam között, a különféle részletek, katonai erő, földrajzi elhelyezkedés, nyersanyagtartalék, gazdasági eredmények, összességében kiegyenlítik egymást.


– A francia gazdaságban, különösen annak a hatvanas évekbeli fejlődésében milyen szerepet játszott az egykori gyarmatokról bevándoroltatott munkaerő?

– Természetesen nagyon fontos volt. A háború után kezdődött a Nyugat aranykora, így az új, francia aranykor is, ami a hetvenes évek elején kirobbanó olajválságig tartott. Először az ötvenes években, Indokínából kerültek be a francia gazdaságba nagyobb embertömegek, akik nem akartak otthon, kommunista vezetés alatt élni. Ez főként vietnami és kínai közösségeket jelentett. A másik fordulópont az 1962-es, eviani békét követő időszak volt, amikor nagyon sok ember hagyta el Algériát, ahol brutális polgárháború zajlott addig, óriási veszteségekkel. A harmadik hullámot a nyolcvanas évek kelet-európai, főleg lengyel disszidensei jelentették. A rendszerváltozás, illetve a hidegháború után már csak családegyesítéssel kerültek be idegenek, ugyanis Franciaországba hivatalosan már a hetvenes évek második felétől nem lehet engedély nélkül bevándorolni. Mitterrand első elnöki ciklusában, azaz a nyolcvanas évek elején megpróbálta felkarolni az úgynevezett „szegénynegyedeket” és integrálni lakóikat, a főként afrikai bevándorlókat, de ez nem hozott eredményt. Az ipar a gyors technológiai fejlődés miatt egyre kevesebb kétkezi munkást követelt, és azok az arab fiatalok, akiknek a nagyapja, de még talán az apja is megtalálta a helyét a francia gazdaságban, azok ma jobbára segélyből élnek. És drogterjesztésből, vagy kisebb-nagyobb bűncselekményekből egészítik ki azt a pénzt. Franciaországban ma tízszázalékos szinten áll a munkanélküliség. Nagy kérdés, milyen eredményre juthatnak így az állami erőfeszítések, mert az integráció legfontosabb csatornája a munka, a gazdasági rendszerbe való beépülés. Azt mondtam, Franciaországban hivatalosan régóta nincs bevándorlás, de azért illegális úton nem kevés migráns kerül be az országba, amit a Calais-ban újra és újra kialakuló állapotokból is láthatunk. Nem véletlen, hogy Macron e téren is szigorít.


– Hogyan fogadták és fogadják a franciák az eltérő kultúrájú idegeneket?

– Az ő felfogásuk szerint aki francia állampolgár, mindegy, milyen vallású és milyen a bőrszíne, az francia. Nem tekintik őket idegeneknek. Franciaország, amely hagyományosan is gyarmatosító állam volt, 1830-tól fordult Afrika felé, miután Napóleon kontinentális terjeszkedése kudarcot vallott. Meghódította például Algériát, amit nem gyarmatként, hanem az ország egyik megyéjeként kezelt. Az algériai háborút pedig belpolitikai kérdésnek, azaz polgárháborúnak tekintette. A franciák számára a XX. század fordulóján értékelődött fel Afrika, amely értékes nyersanyagokat és olcsó munkaerőt adott a gazdaságuknak, sőt az első és a második világháborúban komplett afrikai katonai egységek is harcoltak a franciák oldalán. Charles de Gaulle azt mondta brazzaville-i beszédében, hogy gyarmatok nélkül Franciaország nem tudta volna visszaszerezni azt a tekintélyét, amelyet 1940-ben átmenetileg elveszített.


– Tehát aki a gyarmatokról jött és jön, az nem idegen…

– Ők nem számítanak idegeneknek, ahogy mondtam, Afrika ma is fontos a franciák számára. A média hírblokkjaiban is külön fejezetet kapnak az onnan érkező hírek. A franciák ott maradtak Afrikában a gyarmataik formális elvesztése után is, ellensúlyozták Moszkva ottani terjeszkedését, a szovjetek sohasem tudták rátenni a kezüket Nyugat-Afrikára. Etiópiában, Szomáliában és részben Egyiptomban értek el csak sikereket.


– Ezért tekintik franciának azt a világbajnok fociválogatottat, amelyikben már csak mutatóban maradt fehér ember?

– Egy francia szurkoló vagy szakember szempontjából nézve a színes válogatott szakmai kérdés. Ők nem fekete vagy arab csapatot akarnak, hanem motivált, jó felépítésű, ügyes játékosokat. És meg is kapják, szép számmal, mert a volt gyarmatokról vagy a külvárosi gettókból látványosan ki lehet törni a focival.


– Mivel magyarázható az a felfordulás, törés-zúzás, gyújtogatás és fosztogatás, amellyel a franciaországi drukkerek egy része az aranyérmet ünnepelte? Elemzések szerint ezek migránsok csoportjai voltak… Frusztrált emberek indulatai szabadultak el a győzelmi mámor közepette?

– A frusztráció meghatározó elem ebben a közegben. Mert ahogy már említettük, ma már egy arab fiatal számára nemigen nyílnak meg azok a lehetőségek, amik megnyíltak nagyszüleik vagy szüleik számára. Mindettől függetlenül a társadalom büszke erre a csapatra, a francia közönség éhes a labdarúgósikerekre, és rengeteg pénzt költ az állam a focira, de a rögbire is, amit mi nem látunk, mert nem vagyunk benne a sportág nemzetközi világában. Francia felfogás szerint a foci jól mutatja az ország sokszínűségét.


– Mégis erősödik a francia jobboldal, többek között migrációellenes nézeteinek köszönhetően…

– A franciák eddig Csipkerózsika-álomban éltek. Őszintén azt gondolták, hogy mindenki francia, vagy azzá válik, aki bejön az országba és élvezheti az emberi jogok és a demokrácia áldásait, valamint azonosulhat a franciák nagyszerű és patinás kultúrájával. A 2015 óta történt terrortámadások viszont fordulópontot jelentettek. Korábban is voltak dzsihádista merényletek, különösen a libanoni válság idején a nyolcvanas években, ahol a franciák katonai szerepet is vállaltak. Ezt másutt is megtették a Közel-Keleten, de Afrikában is. Szíria is francia gyarmat volt, ezt ne feledjük. A párizsi Bataclanban elkövetett támadáson túl a nizzai teherautós merénylet volt az, ami elemi erővel rázta meg a társadalmat. Ez a franciák nemzeti ünnepén történt, az emberek politikai üzenetnek tekintették, ráadásul a halottak között csecsemők is voltak, a merénylő halálra gázolt egy komplett, nyolctagú családot is. Innen kezdve más lett a világ.


– Közben ki is alakult a migránsok új generációjára jellemző életstílus a jóléti támogatások és a segélyek alapjain, amelyekre aztán ráépül a drogkereskedelemből és a bűnözésből szerzett könnyű pénz. Vissza lehet térni ebből?

– Ez minden nyugati államban gondot jelent, a franciák sem találták meg még a megoldást. És ha nincs más út, a gettók fiataljai a 2015-től belopakodó imámok felé fordulnak.


– Hol történt a hiba?

– Például ott, hogy François Hollande elnöksége idején egy átgondolatlan reform jegyében csökkentették a biztonsági erők létszámát, és más módon is igyekeztek takarékoskodni rajtuk.


– A francia királyok Európa legkatolikusabb uralkodóinak tartották magukat… Ma templomokat dózerolnak a franciák, kereszteket rombolnak le. Mi innen úgy látjuk, ez már a nyugati kultúra összeomlásának egyik jele. Mennyire veszítette el mára a francia társadalom a hagyományait és értékeit?

– Megvan a franciák hagyományos öntudata, élvezik a jóléti állam áldásait, ennek a gyökerei még az 1930-as évekre nyúlnak vissza. Itt tartunk ma. Nagy kérdés, hogy ebből mit tudnak megőrizni, hiszen a migránsok által hozott szokások, magatartásminták hosszú távon hatással lesznek a francia kultúrára.


– Egy felmérés szerint 60-70 százalékuknak tetszik a mai Magyarország határozott politikája…

– Ezt így nem merném megerősíteni. A franciák többsége nem ismeri eléggé a magyarokat, nem érti kellő mélységben a nálunk folyó változásokat. Az elit eleve előítélettel viseltetik az Orbán-kormány iránt, a baloldali francia média például úgy adta el a Magyar Gárdát, mintha az Orbán Viktor magánhadserege volna. A két ország elsősorban ideológiai megközelítésekben látja egymást, ám ha a politikában nem is, a gazdaságban jó a kapcsolat a két ország között.


– Ön jól ismeri a franciákat. Miben lettek mások az elmúlt években?

– Mindig mosolyogtak az emberre. A terrortámadások óta viszont inkább szomorúságot látok a szemükben. A nizzai merénylet örökre a tudatukba égett.