Magyarországon nem volt cigány holokauszt – jelentette ki egy minapi kerekasztalvitán Németh György szociológus, közgazdász. A Közép-Európai Egyetem rendezvényén a hallgatóság soraiból máris feljelentéssel fenyegették meg, és a sajtóban is élénk vita támadt arról, volt-e vagy sem cigány holokauszt. Németh György most interjút adott a Magyar Demokratának.

– Hogyan, milyen körülmények között vett részt a konferencián?

– Engem a vitát szervező és vezető Csepeli György professzor hívott meg. A vita Debreczeni József új könyvéről (Ne bántsd a cigányt! – a szerk.) szólt volna, melyről a baloldali és liberális médiában csak elítélő hangok hallatszottak, a jobboldaliban pedig semmi. Azt hiszem, Csepeli professzor azért hívott meg, hogy a hat résztvevő közül legalább egyvalaki szóljon Debreczeni mellett. Maga a könyv egyébként olyan, amelyet a világ problémáit megérteni akaró politikusok szoktak írnak: kompiláció, vagyis összeollózott mű. Néhány tekintélyes vagy annak vélt szerző műveit elolvassák, egyetértésük jeléül oldalakon át idézik, az idézetek között kommentálnak. Tiszteletre méltó azonban, hogy saját fejjel próbál gondolkodni.

– Ön tagadta a cigány holokausztot, ezért alighanem feljelentik, ezt már a helyszínen megígérték.

– Állításom a következő: mindaz, ami Magyarországon 1944–1945-ben a cigányokkal történt, nem minősíthető holokausztnak. A holokauszt több mint népirtás vagy tömeggyilkosság. A holokauszt a népirtás minősített esete, miközben a népirtás nem kizárólagos eszköze a tömeggyilkosság. Voltak tömeggyilkosságok cigány áldozatokkal, voltak internálások, alakítottak cigány munkásszázadokat, voltak cigányokat megcélzó razziák, volt kényszermunka, volt országból kihurcolás. De a holokauszt célja az adott közösséghez tartozó teljes népesség fizikai megsemmisítése, amit állami és hatalmi ideológiává fogalmaznak meg és állami eszközökkel hajtanak végre, szisztematikusan, magas szintű szervezettséggel, iparszerűen, az elpusztításra ítéltek pedig nem tudnak olyan magatartást tanúsítani, amellyel elkerülhetnék a nekik szánt sorsot – azon teljes alárendelődésük nem tud változtatni. Véleményem szerint magyarországi cigány holokausztról beszélni a zsidó holokauszt jelentéktelenítése, holokausztrelativizálás.

– Az előre eltervezettség, a cigányokkal való deklarált leszámolás vágya hiányzott a háborúban álló Magyarországon?

– Ilyen akarat biztosan nem létezett. A cigányokat besorozták a honvédségbe, ha nem is minden egységbe, de törekedtek arányosan elosztani őket. Ugyanúgy hullottak rájuk a „krumplivirágok”, mint bárki másra, és vidéki lapokban ünnepelték a szovjet tankok kilövésért kitüntetést kapott „mi” cigányunkat. A nyilaspártoknak cigány tagságuk is volt, ezek persze már bérmunkás-proletárok. A nyolcadik kerületi nyilas pártszervezet cigány zenész tagját például a háború után halálra ítélték, majd kivégezték hét zsidó Dunába lövéséért. 1944. augusztus 23-án döntöttek a cigány munkásszázadok felállításáról. Mintául a nemzetiségi munkásszázadok szolgáltak, melyek nem hasonlíthatók össze a zsidó munkásszázadokkal. Ez az intézkedés az utolsó munkaerő-tartalékok mozgósítását célozta, ahogy az 1944 november eleji, úgynevezett „komáromi deportálás”, majd az érintettek nyugatra szállítása is. Akik igazolni tudták, hogy a hadigépezet számára hasznos munkát végeznek, maradtak. A család sok esetben önként csatlakozott a férfiakhoz, a nőket és gyerekeket pedig idővel hazaküldték. Tévedés azt hinni, hogy a komáromi erődrendszer egyetlen cigánytábor volt. Voltak ott zsidók és baloldali, „angolbarát”, valamint a szovjet hadsereg elől önként vagy kényszerrel evakuált személyek is.

– Szóval, biztos a dolgában.

– Három év óta kutatom a cigányság 1944–1945-ös történetét. Átnéztem és még át fogok nézni a népbírósági iratokat, a csendőrök igazolási iratait, a kormányzati iratokat. A Szálasi-per nyolcezer oldalán mindössze három említést találtam. A nyilas belügyminisztérium iratanyagában, Endre László államtitkári és kormánybiztosi iratanyagában hasonló a helyzet, a Nemzeti Számonkérő Különítménynél: semmi.

– Hatalmas számháború zajlik, amikor a második világháború cigány áldozatairól beszélünk.

– Nemzetközi szinten 50 ezertől kétmillióig hallhatók számok, nyilvánvalóan az előbbi van közelebb a valósághoz. Magyarországon a szélsőséges cigány értelmiségek 50-70 ezerről, a mérsékeltebbek 20-30 ezerről, a komoly történetkutatás képviselője, Karsai László ötezer érintettről és ezer áldozatról beszél. Ez utóbbi egyébként bő két évtizeddel ezelőtti megállapítása. Azóta a Jad Vasem támogatásával összegyűjtött a levéltárakból minden olyan 1944–1945-ös iratot, amelyben leírták a zsidó és cigány szót. Kérdésemre, hogy ennek alapján van-e oka felülvizsgálni régebbi véleményét, azt válaszolta, nincs. A számháború persze nem oktalan. A cigány értelmiség nem elhanyagolható része etnonacionalizmust konstruál, de mivel ezt nem tudja a dicső múltra építeni, saját áldozatiságára építi. Mindeközben soha sehol – Magyarországon legalábbis biztosan – nem volt akadálya annak, hogy a cigány cigányként megbecsült polgár legyen.

– Miben különbözik a cigányság önképe attól, ahogyan mi látjuk őket?

– A cigányság kultúrájának középpontjában a társadalmi, emberi kapcsolatokra kiterjesztett tisztasági szabályok (marimé) állnak. Eszerint a cigány férfi tiszta, a nemzőképes kor előtti és utáni cigány nő tiszta, a gádzsó, vagyis mindenki, aki nem cigány, tisztátalan. A tisztátalannal szemben pedig minimalizálni kell a társadalmi kapcsolatokat, morális határokat kell húzni és őrizni a vérvonalat. Valójában a cigányokat nem kirekesztik, hiszen csak muszájból vegyülnek a tisztátalanokkal, akiktől – szerintük – semmit sem érdemes eltanulni. Ezt nevezem törzsi rasszizmusnak: ez még a kereszténység „mindnyájan Isten gyermekei vagyunk” előtti állapot. A cigányság mai helyzetéért nagyrészt ez a nagyon is kopásállónak bizonyuló törzsi rasszizmus a felelős. És ez nem a múlt, hanem még a jelen.

– Visszatérve a konferenciára: amikor most kirobbant a botrány, a sajtóban felbukkant egy másik vád ön ellen, hogy tudniillik egy régebbi megszólalásában bomlásterméknek nevezte a cigányságot.

– Egy régebbi konferencián a következőket fejtegettem: a mai cigányság a törzsi rasszizmus szabályai szerint élő cigányság bomlásával keletkezett, annak terméke. Az idők során egyre többen látták be, hogy a gádzsók világának, konkrétan a Nyugat zsidó-keresztény civilizációjának talán mégis vannak elsajátításra méltó értékei, és ez nem zárja ki az identitásuk megőrzését. Régebben nem vállalták cigányságukat, örökségüket. Most már inkább vállalják. Kialakult egy diplomás, tudományos fokozatot szerzett, nyelveket beszélő, vékony értelmiségi réteg. Ezért a cigányság nem vizsgálható modern társadalomként, nem használhatók az egészen más körülményekre kidolgozott szociológiai kategóriák. A cigányság társadalmi-gazdasági felemelkedésének alapfeltétele, hogy társadalmi bomlása felgyorsuljon és befejeződjön. Nem állítom, hogy könnyű megérteni ezt a gondolatmenetet.

– Ha így van, akkor miért támadják önt ilyen vehemensen?

– Azért, mert mint említettem, a cigány értelmiség nem elhanyagolható része – szövetségben gádzsó liberális társutasokkal – etnonacionalizmust épít, én pedig kilopdosom az alapköveket. Értelmezésükben nem egy problémát akarok megérteni és a megoldás felé vinni, hanem mentegetem az évszázadok óta tartó, a világ több mint negyven országában – mindenütt, ahol cigány él – folyó cigányellenes összeesküvést, amely miatt a magyarországi cigányság is tragikus helyzetben van. De én nem vagyok tényező. Talán az alternatív Nobel-díjas Bíró András, a cigány integrációt támogató Autonómia Alapítvány létrehozója az. Ő az etnonacionalista cigány értelmiség által leggyűlöltebb személyek egyike – ennek a kerekasztal vitán Zsigó Jenő, a Roma Parlament elnöke tanújelét is adta –, mert bár írásaiban, interjúiban mindig „hozza a kötelezőt”, azért szót ejt a cigányság integrációja elé maguk a cigányok által állított akadályokról is. A nem etnonacionalista cigány, Forgács István Pesty Lászlóval készített kiváló 2012-es dokumentumfilmje elleni felzúdulás valódi oka az volt, hogy a cigányság helyzetéhez nem az etnonacionalista cigány értelmiségi és a társutas liberális elit nézőpontjából közelített. Forgács 2011-ben a hajdani hírszerző.hu-n publikált „Ha Ti vagytok a cigányok, nem tartozom közétek” vitacikkével éles határvonalat kívánt húzni az etnonacionalista és kultúrnacionalista cigány értelmiség közé, és ki akarta jelölni a teendőket, de az előbbiek nem vették fel a kesztyűt. Csak hosszú hónapok múlva – gondosan megvárva, hogy a feledés homálya borítsa az eredeti írást – az etnonacionalista Setét Jenő „Nem tartozol közénk!” címmel válaszolt a Népszabadságban, hazugnak és felületesnek, előítélet-erősítőnek, karrieristának nevezve Forgácsot, de nem sok szót vesztegetett az általa felvetett problémákra.

– Ezek szerint a cigányság nehézségei nem a magyarországi körülményekből, a többségi társadalom állapotából fakadnak.

– Bárhol éljen is, a cigányság a társadalom leghátrányosabb helyzetű csoportjai közé tartozik. Ahol az arányszámuk kisebb, jobban megtalálják a piaci réseket, úgy tehetnek szert a megélhetésüket biztosító legális jövedelemre, hogy a gádzsó világgal való érintkezésük minimális. Ha az arányszámuk nő, már nem tudnak megélni ilyen módon. Muszáj elfogadniuk a gádzsókkal való érintkezést és a tőlük tanulás szükségességét. El kell fogadniuk, hogy a világ nem két részből áll: nem romákból és gádzsókból, hanem sok száz, sok ezer közösségből, melynek a cigány csupán egyike, és egyiknek sem ellenpólusa. Nem együttélési problémáról van szó, a cigánypolitika feladata nem lehet azon piaci rések kormányzati előállítása, amelyek segítik régi önkirekesztő jövedelemszerző stratégiájuk fenntartását. Lomizásból kétszáz család él meg, nem is okvetlenül rosszul, de eggyel sem több. A lomizók gyerekeinek az atomfizika, a mikrobiológia, az informatika felé kell venni az irányt, még ha azok nem is tipikus cigányszakmák, és hemzsegnek bennük a gádzsók. Amire szükség van: a cigánysággal el kell felejtetni az identitásőrzésnek a gádzsó világ kirekesztésén alapuló stratégiáját, és helyettesíteni kell a Nyugat, a zsidó-keresztény civilizáció alaptételével: „mindnyájan Isten gyermekei vagyunk”. Cigánynak lenni nem abszolútum. A munkahelyen dolgozók, az iskolában tanulók, gyermeket nevelve pedig szülők vagyunk. A közéletben polgárok vagyunk és nem cigányok. Cigányok a saját közösségünkbe visszatérve vagyunk. A cigány nem áll lentebb a nem cigánynál, de nem is áll felette. Akkor érünk célt, ha a cigány a cigányról a tízparancsolathoz való viszonya alapján formál véleményt.

Szentesi Zöldi László